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我的前生是中国人
——我社作者艾恺教授就Has Man a Future一书接受新浪专访

   近日,我社作者、美国芝加哥大学历史系教授艾恺携Has Man A Future—Dialogues with the Last Confucian 一书作客新浪网上大讲堂,与网友分享他眼中的中国儒家和梁漱溟,详情请看如下链接。 http://blog.sina.com.cn/lm/z/wsdjt/index.html

访谈实录

  主持人:各位亲爱的网友大家好,这里是新浪网上大讲堂,我是主持人尹俊(blog)。今天要讲的话题是“外国学者眼中的中国儒家”。请到的是美国芝加哥大学的教授艾恺老师。欢迎您。他是当代著名的汉学家,是国际上最有影响力的汉学家之一,师承费正清、史华慈。艾恺老师您好,今天我们要和您探讨您眼中的中国儒家。
  艾恺:不敢当。
  主持人:我们从第一个话题探讨。在很多当代人眼中,中国的汉学是博大精深的,很多中国人很难懂自己的汉学。您作为一位外国人,怎么会选择研究中国的历史,或者是中国的语言呢?
  艾恺:你这么一提,我就谈谈当年为什么选择它。我大学时代上的是小大学,没有西方的课程,中文、日文都没有的。不过我三年级的时候,本来是对历史最感兴趣的,上研究院我在考虑,应该专门研究哪一种历史。所以有一个夏天,我看了几十本中国史、日本史、印度史,非西方史的书。我一看中国史的书,立刻就看到中国文化,中国文明的一个独一无二的地方了,就是延续性。在全世界没有第二个,起码三千年也说不定,算是四千年的延续性了。20世纪初期学生所写的文笔,跟起码2千年前,也不是一样,是模仿。这是不可思议的,全世界怎么会有这么强的延续性。那是主要的原因。其它的原因,中国未来一定会做这个世界上最大最强,最有影响力的一个国家。
  主持人:您当时就已经预测到了,中国可能会变强?
  艾恺:是啊。
  主持人:从历史中?
  艾恺:对。是的。邓小平发起改革以前的150年,在全人类史上是一个例外。汉朝,前汉的时候,中国已经是全世界最大的,无论是人口、面积还是什么,跟罗马帝国比,各方面还是中国在先,中国在上。普通人的生活水平很明显的好,政体的效率也很高。普通的技术,我是意大利人的后裔,我们罗马人有3个技术方面的优点,比较强的地方。一个就是水管子,灌溉、水利方面的。第二个是水泥,中国那个时候是没有水泥的。所以他们盖的房子都是木头做的,结果演变到后来,我们意大利那边还保存了不少的当年的建筑物,归功于水泥。第三个是铺路方面的。这三个方面以外,客观的标准来看还是中国在上。
  主持人:您知道中国学生最不愿意上的,或者是上课最难最痛苦的是什么课程吗?是历史,是文言文、古文。对于您一个外国学者来说要学中国学生都很害怕的课程是不是很痛苦?
  艾恺:因为我年纪大了才开始学中文的。我是走了一个大弯路才学得上现代汉语。我硕士班那个时候,也是在芝加哥大学,那个时候老汉学家的传统是你不必学白话,这个太容易,你自己去学,文言文是唯一应该好好学的。所以我们一年级的课本,《论语》,学了一年之后,讲不出一句话来,上中国饭馆点不出一个菜来。
  主持人:您是直接从文言文开始学的?
  艾恺:对。那个是大错误,所以我开始学现代汉语的时候年纪已经非常大了。一学现代汉语,好像有天分了,我前生也许是中国人。
  主持人:在您看来,当代的中国孩子,还是应该从白话文开始学起?
  艾恺:当然了。原来那个办法可笨了,我的老师们,虽然他们住中国住了十几年,报纸看不懂,普通话也讲不出来,不过甲骨文非常行,他们是这些方面的专家。
  主持人:直接走入了沉重的历史当中了。接下来我们说一下,您研究的领域,应该请您谈一谈。您现在被称作研究梁漱溟的全球第一人。您有一本书叫做《这个世界会好吗?》,是对梁漱溟的采访的口述的整理。这本书当中,有很多您跟他的对话,您为什么会选择梁漱溟作为您的研究对象?另外这本书,您为什么会把这个呈现给大家?为什么选择他?
  艾恺:第一,我为什么选梁漱溟。我不太了解他的时候,很明显他是独特的人物。第二那个时候,谁都不理他。无论是中外,在国外,在中国,谁都把他当成已经在历史上的人物,谁都不理他。我就觉得为什么,看起来他是很有意思的一个人,他是多方面的,也不是专门在一个书房里看书、写书的老学者的学究的样子的人。他倒是个实干的一个人。而且他看起来在表面上有很多矛盾,比如说他反对战争,可是所有的那些小军阀、大军阀都特别喜欢他,也请他做顾问,这是怎么一回事。不过主要的是这本书里的。
  主持人:您跟他是有亲身交往的,您最敬佩他哪一点?
  艾恺:我还没有说完,我是怎么有机会跟他见面的。
  主持人:是1980年和1984年两次见过他。
  艾恺:也不只,那两次是十几天去拜访请教,把我们的对话录下来。我为什么1980年有机会去,我1973年来北京,那时候门都没有,后来,1979年,我的那本书已经出来的时候,虽然他当然不知道我这个人了,他给我间接的联系,他一个在北京的学生,是第一个外地的去看他的,他一回美国立刻给我打电话,梁老师知道有这么一本书,也很欢迎你来。正好有一个刚从中国来的学生,他跟我说梁伯伯住在我们楼里。所以他间接跟我联系。我得到了一个地址,给他写了一封信,写到他的住宅和单位上去,才跟他联系上。
  主持人:在您之后跟他的交往,您刚才介绍是十多天,每天这样对话?
  艾恺:1980年就是这样的。
  主持人:在这样的对话中,您最敬佩他的是哪一点?
  艾恺:有好多。当然主要的是他的思想。而且他的这种使命感很特别——这是我的责任,我一定要好好教这些西方人,什么叫儒家、什么叫佛家,甚至于什么叫道家。我立刻觉得,他要给我说明这些。第二是他的为人,儒家的美德就是一个诚,他就是全世界最诚的人,表里如一的。
艾恺:梁淑敏人品可真是特别。他从小一直到去世,那几十年,他和最重要的事情、最重要的思潮、最重要的人物都是在一起的。不说别的,开始上学的时候,是在一个西方式的小学堂,正好是1900年,义和团一进北京就把学校烧掉了,因为是洋的东西。虽然他还是小孩,他已经跟中国非常重要的事情联系起来了。
  艾恺:了解梁漱溟就是了解中国的一段历史
  主持人:我们知道他一生经历过中国的历史的变动时期,经历过很多个时代,您怎么看待他的一生呢?
  艾恺:他的人品可真是特别。我常说,他从小一直到去世,那几十年,他和最重要的事情、最重要的思潮、最重要的人物都是在一起的。不说别的,开始上学的时候,是在一个西方式的小学堂,正好是1900年,义和团一进北京,就把学校烧掉了,因为是洋的东西。虽然他还是小孩,他已经跟中国非常重要的事情联系起来了。
  主持人:我了解您的意思,他的一生和中国历史的结合太紧密了。
  艾恺:学他的生平就是学中国历史。
  主持人:通过他也可以认识中国历史的发展。我们还想谈谈另外两位老师,您是师从于费正清、史华慈两位老师,这两位老师给您的感受是什么样的?
  艾恺:那个时候他们是数一数二的专家,史华慈他不只是研究中国古代的,也研究当代中国的政治,中国全史都有一点了解的。我非常佩服他。
  主持人:国内很多人,了解这两位学者或者是大师,我们是通过他们的作品来了解的。可能生活中,没有跟他们亲身接触过,从您跟他们的亲身接触,您觉得这两位大师又是怎样的两个人?
  艾恺:他们的性格当然不一样了。史华慈是比较纯粹的学者,费正清也不只是一个学者,他也是一个企业家。第二次世界大战以后,可以这么说,他就一手去发展在美国的中国的研究,以前没有什么,在哈佛开始,慢慢别的大学也就发展起来。而且有不少的中国学者,二次世界大战以后,就请他到美国去,反正很多。
  主持人:接下来说说您的思想,说您写的著作。您在序里面写到,一个人如何可以既是佛家又是儒家,既认同马列思想,又赞许基督教,这种融合多种矛盾的思想正是典型的中国传统知识分子的特质。这种现象是好还是不好?
  艾恺:事实就是如此,先秦的思想家就是这样的,他们的宇宙观他们没有说出来,共同的假设,他们都觉得宇宙是一个有机的整体,里面是各个成分都是互相依赖的。意思就是说,每一部分都是需要的,不说别的营养,拿出这个营没有养,拿这个养,没有营。这是标准的中国思想了。董仲舒所谓的儒家内容是什么,什么都有。后来更复杂的理学,里面也有佛教、道教的成分,虽然大家都不承认。这是很中国标准的一个特点,包罗万象,虽然在表面上是有矛盾的,事实上是共存的。
  主持人:这样的情况是从祖先最早的思想家,从春秋战国那个时代就出现的,一直延续下来的?
  艾恺:共有的宇宙观。
  主持人:目前中国当代年轻的学者还具备这种包容的潜质吗?
  艾恺:没有了。丢了。梁先生以后,恐怕没有了。我刚讲的道理,我在一个座谈会上也提出来过。在场的中国学者都好像感觉到,你怎么侮辱我们呢,说我们的思想是有矛盾的。我说我没有这么说。我就是说当然,每一个思想家都觉得没有矛盾的,梁先生也没有觉得马列思想和儒家思想有什么矛盾,或者说他尊敬道家也是尊敬基督教。以后全学术界的情况变了。
  主持人:现在年轻的学者没有老一辈的中国的学者的这种风范了是吗?
  艾恺:对。他们吸收了二元性的逻辑,非黑既白的那种。
  主持人:只有对和错,没有中间的灰色地带了。您想过原因吗?是不是受西方的影响?
  艾恺:当然,尤其是五四以后。
  主持人:这种影响对中国学者来说,是好事好是坏事呢?
  艾恺:这个我不敢说。
  主持人:您觉得还是需要年轻的学者,应该多一些像老学者这样的兼容并包的精神在?
  艾恺:是。学术界就是一种战场。
  主持人:这个可能我们在国内能够看到,我特别想知道,艾恺老师,您在内心深处更像西方的学者,非黑既白,还是你还存在着中华的?
  艾恺:我还是中华的。
  主持人:您也是受到中国文化的浸染?
  艾恺:对。
  主持人:我们看您跟梁老的对话中,您更像主持人,您问了很多精神方面的。您问他最美满的日子是什么时候,问梁老心目中的伟人是谁,为什么选择这样的角度问一个中国的学者,为什么没有问研究的方向?
  艾恺:研究的方向,他迟早还会写出来。我想了解他的人生是怎么过的,刚提到的这些问题,自己当然不会写,他也不会写,可能我访问他以后,他就开始写一点关于他和他认识的人,像毛泽东这些人,原来书里当然没有提到这些了,这是非常宝贵的历史资料。我访问他好几次,1980年、1984年是比较长的,十几天的。第二次,我是特别要他多说说他的经历,这是很特别的历史资料。当然那个时候,已经90多岁了。我赶快第二次去访问他。
  主持人:抢救一些历史资料?
  艾恺:对。
  主持人:您觉得他是历史的见证者,您是通过他来投射一段历史?
  艾恺:对。
  主持人:您更感兴趣是这个人,其次才是他所研究的?
  艾恺:这也不是,他的思想本来是最引起我兴趣的。访问某个人,你要问他,让他讲的不是他原来要写的那一方面的东西。
艾恺:我从另一个角度解读中国儒学
  主持人:我知道您接下来会出一本书叫做《洋话中华文明史》,您觉得您对中国文明史的研究的方法,和其他的西方学者相比有没有不一样的地方?
  艾恺:太多了。也不能说有一个特别大的区别,有很多小的,就是我自己的一些看法。比如我刚才说的甲骨文里,有儒家法家的萌芽。一般研究中国文明的人也许不大同意,或者没有想到这一点。
  主持人:在甲骨文里就有萌芽了?
  艾恺:对。看商朝的宗教思想,不说别的,孝,孝是儒家的东西。事实上在甲骨文里,注意到世代分级,越老级别越高。
  主持人:尊老。
  艾恺:对。还有法家的祭祀活动,都是很明确的一定要两个白颜色的牛,一个黑颜色的羊,就是在那一天,也就是在专门对某个神或者是祖先进行的。再说了,这些神和祖先,有一点专门化的,有一些祖先是专门管打猎或者是怎么样。这就是现代的政治组织也好,或者是别方面的组织的基础,就是分工越来越细了。这已经在甲骨文里有了。这个意思恐怕别人没有提到过。
  主持人:您眼中所解读的中华文明史和别人看到的解读方式不一样?
  艾恺:是。
  主持人:您是通过甲骨文给我们举了这样一个例子,您所看到的中华儒家也好、法家也好,他们的根源在甲骨文里。另外我知道,您在芝加哥大学现在是教授,要跟学生们上课,您所观察到的美国的学生,他们怎么来看待中华文化,或者是对中国的兴趣是什么样的?
  艾恺:这个很复杂的。第一,我开的最大的课,是经常有100多个学生,是基础性的,这种入门级别的。我这30年,在芝加哥大学教书的,中国学生或者是中国人的后裔越来越多。甚至于近几年,三分之一是中国学生。
  主持人:来找您?
  艾恺:不是找我,是学习中国的文化。当然他们会觉得,这些我都已经懂了,因为我是在中国长大的。事实上他们很快就发现,并不是那么便宜的事情。第二,无论是芝加哥大学,或者是什么大学,或者是美国社会上,对中国感兴趣的人来越来越多。而且这种兴趣是越来越热情的、积极的。这当然跟中国的崛起尤其是经济方面的崛起有关系的。
  主持人:可能这些非华裔的美国学生,他们更多对中国的现代,或者是当代中国更感兴趣一些,对中国的历史没有华裔的学生感兴趣?
  艾恺:不,他们对中国的历史也是非常感兴趣的。是对中国的思想,儒家、道家、佛家也很感兴趣的。
  主持人:在您的学生当中,有三分之一的华裔。
  艾恺:那是起码,甚至有的时候是更多。
  主持人:这些华裔的学生和非华裔的学生,他们在学习过程中,您能感受到他们不一样的地方吗?
  艾恺:要是在中国上过小学、中学,对一切的态度就不一样了。
  主持人:怎么不一样法?
  艾恺:研究生要是大学毕业了,他们又不一样了。他们这几十年,他们也变了很多。中学毕业的人,他们觉得关于中国他们什么都懂,你这个人还敢在我面前说中国如何如何。
  主持人:他们会带着骄傲感来学?
  艾恺:是。或者是过分的自信心。
  主持人:您会打击一下他们的自信吗?
  艾恺:是这样的。考试的时候,根本就是事实错误,他们写的错了,他们是小学的时候学的,或者是中学时候学的,从课本学来的。所以他们不是跟我,跟我的助教辩论,我们一直不理他。不是来这里来上课,不是在中国的大学上课,我们跟他们那边的情况不一样。
  主持人:看来年轻的中国的学生,华裔的学生越来越不像传统的中国学者了?
  艾恺:是。
  主持人:不像过去很谦虚、包容的?
  艾恺:是。还有一点,中国学生,中国的年轻一代越来越像西方的年轻一代。他们各方面的服装、音乐。
  艾恺:中国文化中的某些东西值得西方去学习
  主持人:这也是我想问您的一个问题,当初跟梁老的对话,时隔多年以后,这些中国年轻人看着西方的电影,吃着麦当劳、肯德基,这些人还算不算儒家的社会?
  艾恺:全世界有类似的大众文化,不过中国是最为严重的,就是因为中国的历史是最悠久的,其它的也是一样,只不过中国更为严重。
  主持人:西方有些地方也出现了这样的情况,不像中国的文化出现了断层,中国的年轻人对中国的传统文化了解不够多,您认为这是个危机?
  艾恺:是。我认为是一个危机。虽然最近三四年,国学复兴,甚至于儒家复兴,不过我怕的是,他们只有感情方面的认同,也不会影响到他们的生活中。
  主持人:仅仅是情感中的认同,还没有真正影响到价值观。
  艾恺:我怕的是这样的,有一些中国学生,或者是朋友他们不会同意。
  主持人:您会不会觉得那样中国孩子已经美国化了?
  艾恺:不能说美国,西方,甚至是全世界的现象,你去东京,还会有同样的音乐,同样的服装,同样的风俗习惯。
  主持人:中国孩子虽然吃麦当劳、肯德基,但是传统的东西不能丢,这是精髓的东西。
  艾恺:对。
  主持人:您觉得这种文化对中国人有多重要?
  艾恺:什么样的东西算是重要呢?对国家重要的,对社会重要的,对人重要的,哪一方面?
  主持人:民族。
  艾恺:民族,要是说民族有灵魂,就是对民族不好,他们要是这样子想,他们会失去,会失去他的灵魂的。虽然我们是在中国生活、长大的,我们的生活方式,我们的一切,都是跟在华盛顿,跟巴黎的差不多。
  主持人:这是一个问题所在。
  艾恺:中国很成功,崛起,什么算是中国。
  主持人:中国人应该问一下,我为什么会被称为中国人。
  艾恺:是。
  主持人:这是值得中国人自己去问自己的话题。另外想请教您一个问题,儒家的要义是相信人,不要相信上帝,西方人如何去解读这个儒家呢?
  艾恺:还是不敢说,我自己有我自己的想法。人总是要找他们心理觉得他们所需要的东西。要是找到了一个,使他们觉得满足的。
  主持人:最后两个问题,一个是您觉得西方社会如果要是跟东方,或者是中国学习的话,学什么?中国的文化中某些东西是值得西方去学习的。
  艾恺:还是一些传统的东西。事实上,再过10年、20年,中国在别方面的技术,我猜还会有好多好多外国人值得学习的地方。现在主要的还是中国固有的文化、思想、哲学。
  主持人:最后一个问题,您是1980年、1984年两次跟梁老深谈,第一次出的书,《这个世界会好吗》,2006年已经出版了。还有一本书《吾曹不出如苍生何》,还没有出版。这两本书有什么不同?
  艾恺:这个还是有点像回忆录,当年如何。虽然他90多岁,记忆力好得很。这个得当个历史资料来说是比较重要的。
  主持人:具有很大的史料价值。
  艾恺:对。
  主持人:今天由于时间的关系,只能跟您聊到这儿了,我想对于很多网友来说,特别是很多观众来说,收获很大,因为我们可以站在最高的角度,站在外面去看中国,带给我们这样的全新的观点,不像我们过去自己沉浸在儒家文化圈里,自己来解读自己的历史。今天是借用您的眼睛和您的思想来审视我们自己。谢谢艾恺老师做客新浪网上大讲堂,非常的荣幸,也谢谢各位网友收看今天的节目,再见。
2010-10-08 17:03:23
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